座談實錄：

 開場：何為《三仙湯》

 主持人：大家好，一杯清茶，二三知己，縱論文化百態(tài)，笑看世相風云。歡迎大家來到鈦媒體人文沙龍。今天是我們人文沙龍的第一期節(jié)目，我們非常榮幸地邀請到了著名作家高星老師，著名作家狗子老師。高星老師曾經出版過詩集《轉山》，手記《中國鄉(xiāng)土手工藝》等作品；狗子老師更是萬千文學青年心目中的大神，他所著作的《一個啤酒主義者的獨白》，到現在為止還被很多青年認為是當代文學的經典。

高星老師剛剛出版了一本新書，叫做《三仙湯》。這個“三仙”并不是我們所說的這個地三鮮，這三仙是大仙的仙。那到底這是指的是誰？為什么高星老師的這個新書要以《三仙湯》為名？這個問題我們現在就拋給高星老師，讓高星老師先來給我們介紹一下他的新書。

 高星：確實也不是大仙的仙。有一個詩人去世了，就叫大仙。我接觸阿堅、狗子、張弛他們這三位神人，時間也有 30 年了。在網上，我有時候也發(fā)一些記述他們的文章或者評論。有時候在酒桌上聽見什么他們的笑話，見到他們什么可笑的故事，我也隨手就給發(fā)出去。有的人就說那就搜集起來整理，可以出一本書。具體這個名字，當時起過好多，也有叫過這個北京西邊的三個文化人。

主持人：西局三大神。

高星：我也是隨口那么一說，我誰就叫“三仙湯”。就是這個三個人在一個湯里的燴。

高星：實際我最早認識的是阿堅，那會通過鄒靜之認識。我們都在鄒靜之家，一個星期聚一次，那會是喝羊湯，鄒靜之夫人給我們做。當時有阿堅、有他弟弟。那會我也正在寫詩，接觸到阿堅的詩，我對他們這種生活狀況，還有語言風格，那種樸實親切，還有變異的詞匯，挺感興趣的。見到阿堅他們這種人，也覺得跟我有點距離，所以也有被吸引的地方。 有一次阿堅他弟弟搞書的發(fā)布會，狗子作為《音樂生活報》的記者去，就認識了狗子，那會狗子還長頭發(fā)，穿個牛仔的 T 恤，不是牛仔的夾克。后來在飯桌上一聊天就說到太宰治，阿堅就一下激動了。從此以后，有時候在我們家，那會也沒有手機呼機，就打電話說，晚上喝點。我從那時候就開始知道，文人的朋友就得天天都得泡在一塊。后來我們經常在一塊喝，狗子就弄這個“啤酒主義”，阿堅就不喝白酒了，改喝啤酒了。

那會張弛主要是在東邊，有一幫人聚一塊，后來狗子兩邊來回跑，比較勞累。后來張弛就過來，我就認識了張弛。16 年的時候，張弛狗子阿堅他們就撮合，成立一個公號叫西局書局。我剛才說的那些東西，我就有時候在西局書局上發(fā)表，然后引起了別人的關注。

主持人：結果這個一混，這也不知不覺的，大家就在一塊待了三十多年，都腌一塊了是吧？

Part1  、80年代、酒、北京飯局地圖

主持人：狗子老師是 60 后是吧？高老師也是 60 后。

高星:   對，阿堅是 50 后。

主持人：對于這個 60 后的人來說，其實 80 年代正好是 20 多歲。80年代那時候我還特別小。等我們長大以后再回頭從這個書本上去看的話，就會發(fā)現這個 80 年代它其實是中國思想和文化都非常豐富的這樣的一個年代。

狗子：可能那個豐富就是跟六七十年代比，跟后來比那就不豐富。像我二十多歲的時候，質感上是80 年代那種，但我沒覺得特別。

主持人：您在那個時候都看哪些書，都聽什么歌曲？您覺得當時有哪些比如說書或者是報紙對您影響比較大呢？

狗子：我那時候 80 年代肯定就是高中大學，然后那時候翻譯的美國現當代文學看得特別多，雜志就是《收獲》、《當代》、《十月》這些。那時候這些雜志還挺新鮮的，精神面貌很好，是一種挺有養(yǎng)分的東西。

主持人：高老師在 80 年代是個詩人是吧。

高星：就是開始寫實。狗子剛才提到的報刊我也是一下就想到了。比如像王朔的那些小說，我都能有印象是在什么雜志上發(fā)表的。比如他那個《空中小姐》，就是《當代》那個雜志的創(chuàng)刊號，《個一半是海水，一半是火焰》，是在一本法治雜志叫《啄木鳥》。《動物兇猛》，是發(fā)表在收獲雜志上?！妒斋@》發(fā)表王朔小說等于是對王朔小文學地位的那么一種承認。而且現在我也覺得《動物兇猛》是他寫的最好的小說之一。然后像什么劉索拉的、陳建功的，他們這一類的這些作品，當時在《人民文學》什么一些其他的雜志上刊登?？^圖案我還有點印象。

主持人：感覺當時真的就是像這個群星璀璨一樣，一下就涌現出了特別多的影響中國文學、影響中國思想界、文化界的一批人。一個很有趣的一個現象，在高老師的新書里，以此為基礎，北京的文化人經常會喜歡組織飯局，我們都說巴黎文藝復興的時候，在巴黎的黃金時代，大家都在左岸咖啡館里開沙龍。但是咱們北京的作家、北京的文化人特別喜歡飯局。我不知道這個就是狗子老師怎么看飯局這個事。

狗子：我主要是奔著喝酒去的，所以就是說飯局其實意義不大。但是酒局要有?，F在說，這個概念實際是一個概念，對不對？我的意思，就是說，反正都得找一個地去，要什么咖啡館？

主持人：太洋范了是吧？

狗子：可能對于那個西方來說，那就是有點像什么茶館，反正就類似吧。對就文化生活習慣不一樣。這個飯局一堆人在一起吃飯，對我來說吸引力不大，但是能有酒就行。

主持人：所以其實喝酒這事是讓您覺得很舒服很自在。

狗子：不是讓我，酒讓好多人都會覺得放松。也讓好多人覺得是借此可以放縱的一個工具。

主持人：對，就感覺大家喝完酒以后特別容易說真心話。好像是就是人和人之間那個隔閡也一下就打開了。

狗子：好像是。你要喜歡說謊話，人可以借著喝酒把那個謊話說得更圓。

高星：可能是你這個喝完酒，更善于表演。

狗子：每個人不一樣，有的人更喜歡暴露一些自己平常被壓抑的一些東西。比如說平常你要說謊的話可能還多少有點忌憚，你要是不瞎猜，喝完了咱們就把這個搞忘了，就能說特別好啊。

狗子：很多喝酒的人，現在叫社恐，那時候沒這詞，但是實際上自古以來都有這個。

高星：喝完酒就不害羞了，連褲子都脫了，哈。

主持人：高星老師，您在這個書里面其實是給北京的飯局做了一個地圖，基本上誰和誰經常在一起喝酒都寫得特別的詳細。

高星：嗨，因為我接觸人比較多，就是比較隨便，所以這個喝酒也沒有像他們似的有什么主意，有什么旗幟，我什么酒也行，跟誰喝也行。所以我多少還能知道一點，誰跟誰經常在一塊。

主持人：您先給我們從戰(zhàn)略的角度來講北京大概分布著哪些飯局？

高星：對，丁曉禾最早把東邊的叫東局，我們這邊的叫西局。因為我們這幾個人當初也都住在西邊，狗子他是多重的，他東局他也可以去。他那個年輕的時候還有“手稿”組織，也有一個局，那是一個比較嚴肅的。

主持人：咱們這西局主要是哪些人？

高星：其實主要就是這哥仨了。

主持人：就是那個阿堅、狗子，張弛。

狗子：都住西邊。然后住的比較近，所以這些年就來往比較多。人也進進出出一陣一陣的。

狗子：所以以后住哪得挑一下。別亂住，萬一住了一幫酒膩子身邊就麻煩了。

 Part2 、酒與寫作

主持人：您覺得酒和這個寫作之間有沒有必然的聯系？

狗子：我瞎想，就是說那個酒這東西可能不僅是作家，包括藝術家，就是他比如說寫作也好，或者藝術也好，或者那個書法書法或者酒也好，反正這些東西都能給人帶來某種激情，對。可能藝術這種嗨他就變成了作品，酒這種嗨變成了一個身體上.....就是都想通過某種東西來超越一下我們那個現實,酒是最方便的。據說有一路說法，人為什么要定居?因為當時反正釀酒是一個讓人不能再四處流浪，不能再狩獵等等一個因素，然后有了種植，然后反正就越來越走不動了。

主持人：那您覺得自己最好的作品是喝酒之后寫出來的嗎？

狗子：那不是，你喝完酒寫不了東西。

高星：西川韓東就不喝，我喝的也嗨，但是寫的就不如他們。

狗子：對，可能喝酒那個好多文人好像都寫過。我知道太宰治就寫過《酒頌》，就是喝酒怎么就能好。然后他也寫過批判喝酒的。我覺得你干點正事就不能老喝酒，為什么有那個古人就能寫？尤其是書法。這個我還真瞎分析過，我覺得第一古代酒就比較淡，就是度數一直提不上來?？赡芟窭畎资裁吹?，確實是能夠拿得住那酒。不像我們現在像我們這種喝兩杯就不行，就完全就被喝醉了。

高星：我壓力沒你大。

狗子：我覺得古代是不是他們那幫人精神力量更大？好笑不知道。

主持人：李白斗酒詩百篇，其實不是李白酒量大，而是因為李白喝那酒度數不高。

狗子：那時候酒也就是啤酒那度數，考古學家那么考證的，目前的考證結局就是那樣。

主持人：我就是想替文學青年們來問個問題，就比如說想和你們一塊喝酒，有什么條件？到什么條件你們才肯吸納他肯跟他一塊喝酒？

高星：像阿堅就是打圈轉勺這一類都能跟得上，最好還能結賬。

主持人：主要是能結賬是吧。

 Part3、北京飯局的式微

主持人：現在老哥們還經常聚嗎？

高星： 我有好多老哥們的，除了這個所謂的文化圈、張弛、阿堅，我還有一幫老哥們是非文化的。一個是身體原因。還有一個原因也挺怪的，就是這兩三年開始的，大家的話題談不攏。跟文化沒關系，就是生活上，社會上，大家對一個事兩三年前基本還都一致。就這兩三年開始。這幾年還有一個身體原因，大家沒法談，五六個人基本一個人一個看法，就覺得沒話說了。

主持人：所以您現在是不是覺得，隨著參加飯局，大家談的話題越來越難以一致了？你也覺得在當下這個時候，你想寫點什么東西，想表達什么越來越難了？

狗子：一個是發(fā)表越來越難了。還有一個，這確實是沒人聽了，這主義確實是不重要。因為我也有孩子，我覺得下一代關心的問題完全不是這些。我們八九十年代熱衷的那些話題對于他們來說不是問題。

主持人：那高老師同意嗎？您有這個感覺嗎？您覺得咱們北京文化飯局桌上的這些話題，從 90 年的到現在是怎么一步一步發(fā)生改變的？

高星：反正這個肯定人生的意愿、閱歷也有改變，脾氣性格這種變化、環(huán)境......還有像他說的這個這個傳媒手段什么的。我們倆剛才在路上還探討王朔的那個小說,新的這個小說。

狗子：史航好像提了一句說，這像一個漫長的沒有觀眾的脫口秀。

主持人：其實我們現在回頭來看，90 年代的這些文化人，你們的寫作有一個非常明顯的一個特點，刻意地去權威化和去嚴肅化，包括您寫的這個《啤酒主義者的獨白》，您其實把一些青年人最常見的生活方式寫進了書里。在我們看來，您當時這個書里面寫的就是在北京談戀愛、在北京喝酒。好像在當時大人們看來，都是不務正業(yè)的一些事。為什么那個時候要選擇這樣的一種寫作方式和生活方式？

狗子：第一，你說的去權威化什么的，在這些年以各種形式在崩塌。第二，正好那個時候個人主義這種，也允許你這么生活。那個時候還沒有市場化。我們這種北京孩子住家里父母的房子，不像現在年輕人你要沒房在北京就麻煩了。

主持人：但是像你們這樣狀態(tài)的，應該越來越少了，要不怎么說你們是最后的英雄？

狗子：不不。我覺得現在的狀態(tài)是因為各種各樣，真是各種各樣，遠遠比我們那時候豐富多彩。我們年輕的時候，留個長發(fā)就有點離經叛道了?，F在這幫孩子可以染發(fā)紋身，把身體各種改造，比我們花樣多了。我們那時候也就留個長發(fā)。

主持人：您覺得如果是現在，您寫“啤酒主義者 3” 的話，您還能寫嗎？您會寫什么？

狗子：那就是老年人喝酒都怎么喝。

高星：老房子著火，完了。

狗子：怎么著都肯定著不了了。現在就比較糟糕的是各方面都在下降。但是酒量好像沒那么明顯，身體創(chuàng)作力什么的，挺不堪的就是。

主持人：我記得我在《三聯生活周刊》工作的時候，老帶我們去和大仙他們一塊吃飯，感覺仙哥每次去吃飯，身邊都能帶不同的姑娘。好像每次大家飯局上，都有很好看的姑娘出現。又好像是每次這個飯局上，姑娘都不一樣?？赡苓^一段時間，過個一年半年，這個姑娘就不在北京了，換了一波新的人。所以現在想一想，覺得那段時間還是很神奇。

現在我們如果再想去攢這么一個局，這個局上能夠有這么多又好玩又好看的有趣的這些女孩出現，已經是個很難的事了。當然可能因為我是個女孩，我不知道您二位如果現在在組飯局的話，是不是還有這個盛景出現。

高星：狗子也經常帶。我這書里也沒寫這個，但是我就說現在再帶反正比過去有難度了，因為現在這個小女孩一個是也不跟你們玩了。

狗子：不是人家有小男孩憑什么跟你玩。

高星：當時也有小男孩。你看我們那時候也有不是搞文學的，就是搞建筑設計的，也有搞金融的。現在我想象不出我們單位的小女孩能出來跟這些胡鬧頹廢的人整天在一塊喝酒，你說你是詩人也不好使啊。

主持人：我看您高星老師寫的有個細節(jié)特別好玩。他說以前那個張弛老師一到酒局上就帶姑娘，后來開始不帶姑娘了，帶古董。

高星：對，他今年喜歡收藏。有時候把古董就擱在餐桌上。都分不清楚哪個是新的那個舊的。

主持人：是不是你覺得就是現在也沒有什么事讓你覺得興奮呢。

狗子：反正這歲數興奮的東西肯定是越來越少了，不像那個年輕的時候容易興奮，所以新鮮。但現在也有新鮮的，就是一會老花眼了，一會什么這麻了，一會什么失眠了，一會什么那個這腿膝蓋疼了，一會高血壓了，一會高血糖了，一會高嘌呤了。最興奮的時候就是死了。死這事就跟興奮沒關了，不像年輕的時候感覺不一樣。

主持人：那這些年開始想這些事嗎？就是開始想這些的生啊死啊這些大問題么。

狗子：一直一直想，或者說時不時強烈，時不時就會回避得比較好，就可以不想。

主持人：那這個你看王朔這本新書，就是我看王朔老師這本新書，他在這個書的結尾的時候，提到了人的瀕死的體驗，說人死之后，會變成這種光明，世間萬象都變成一個光點。我看這段我還是挺感動的，您看這段時候有什么感觸嗎？

高星：我還沒看到這。我沒看。

狗子：我就剛剛看了頭 20 多頁，我看書本來就慢，但是王朔我肯定有興趣看下去。結尾我翻了一眼，我覺得我還是慢慢看吧，按部就班的看吧。別翻，我也不習慣翻著看啊。 

四、最后一撥有意思的文化人

 主持人：唐大年拍這《三味線》，專門找了您去走這個就是太宰治的這條路。

狗子：長話短說，就是他（太宰治）等于把日本的那種弱，或者他本身那種特別弱的東西給發(fā)揮得特別極致，最后以死亡這種形式、自殺這種形式來呈現。這幾年好像他在這比較火，好多年輕人據說喜歡他，叫什么喪文化。就是說我不抵抗了，因為我也抵抗不了，我就一路后退躺平什么的。當年他就有這種趨向，最后又特別極端，我希望大家也別那么極端，其實不至于，在我們眼里。

主持人：您可能是開國內喪文化開先河的這個人。你同意這種說法嗎？

狗子：我不喪，我還可以吧。我好像還行。沒覺得自己很喪。

高星：是不是阿堅說的，就是你除了沒自殺，剩下的都差不多了？

狗子：反正說過啊，這啊。

主持人：我覺得狗子老師這樣挺勇敢的，就是他其實是主動選擇了一條完全是為了自己而活的這樣的一個道路。拒絕了很多外人看起來非常重要的東西。

狗子：那你也可以說就是任性，沒責任感。

主持人：我記得張弛老師是作家里比較早進入影視圈的，我還在三聯的時候，苗師傅給我們當時講過一個段子，說大家一起使館申請簽證，每個人都要亮自己的財產證明。狗子老師，先亮了自己的這個存款證明，一看里面只有 350 塊錢。

狗子：我都真不知道有這事忘了。

高星：是嗎？這不是我書里寫的。

主持人：對，這個是苗師傅苗煒寫的。苗師傅就說，一看狗子老師存款證明里只有 350 塊錢，簽證官問，只有 350 塊錢了嗎？還能再多點嗎？狗子老師回答，能有 350 塊錢已經不錯了。

狗子：這忘了，這應該不會，像有那么一點。

主持人：到這個張弛老師了，張弛老師就把這個存款證明給掏出來了，簽證官一看，說你趕緊收起來。苗師傅當時就說看來還是做編劇比較有前途。但好像狗子老師，最后沒有像張弛老師一樣去做編劇，還是堅持在文學的道路上。

高星：他們有句名言，就是自個的事還寫不過來，還用編故事嗎。

狗子：這就那么一說。

主持人：那您現在面對什么還能嗨起來？

狗子：就是喝酒，然后偶爾寫的會有一點嗨。喝酒只要你酒精不過敏，一杯下肚就有點高興，三杯以后就有點半暈。除非你不習慣喝酒，那也沒辦法。

高星：現在估計也嗨不起來了。

狗子：也不敢嗨，說實話也算了。年輕時候特別容易被挑起來，現在各方面條件有點像老房子，老房子著火，太干了。

高星：我剛才跟你說那個村里，有個 72 歲老頭，上山采藥，練一副好身骨，然后再加上吃中藥，覺得自己可能成仙得道。他老伴死了，現在也交個女朋友，我問他身子骨還行？他說一晚上三竿子，我就有點不信。

主持人：我覺得是這樣，今天之所以狗子老師沒嗨起來主要是我們的責任，因為我們今天備的是茶不是酒。

主持人：我看到高老師您新書的封面上有這么一句話：“北京最后一波有意思的文化人。文學完蛋的最后見證者”。我不知道您自己怎么看大家給您的這一評價？您覺得他們是北京最后一波有意思的文化人嗎？

高星：這是出版社給加的。這個文學完蛋的見證者，這是張弛的話，反正做點廣告。但他們確實具有典型的意義，我還有點悠著寫，沒放開寫，但是大家都覺得你這寫的尺度夠大的。他們本身這個素材就非常的出格，我寫下來，稍微及時一點。確實他們在北京來說，在文化圈比較另類各色，現在都不像他們這么喝酒了，至少也不這么聚了。

狗子：這就是一廣告嗎。這個有意思的人可太多了。我們仨尤其是那倆我覺得還行，比較有意思，也一般有意思。比我們有意思的人多了，真的是各種人生。

高星：反正阿堅更突出一點，他有行動。那會北島要編一個 70 年代的那些有意思的人，他說他第一個想到的就是阿堅，他說阿堅的那種生活狀態(tài)跟別人不一樣，包括他最早辭職，后來又去跟人爬山什么的。他在飯館里頭寫個紙條到處送人，不使手機。這個世俗生活像狗子，他還弄點微信，還跟人什么交往。

主持人：假如現在，您能夠坐一個時光機回去，假如說人生可以從頭再來一遍，您還會選擇這種生活方式嗎？您還會選擇文學這條道路，還會選擇這種生活方式嗎？

狗子：我不太想。我想不抽煙不喝酒出家，到點結婚生孩子，當一個副處長。我是想過一種更有精神追求的生活，但是我不知道那是怎么樣的。你說出家，那也未必想出就能出，你真得有那心對吧，也未必就給你這種機會。

主持人：你會覺得你為自己的堅持的這些理念、這種就是文學寫作道路也好，付出了很大的代價么？你會覺得這個代價有點大嗎？

狗子：沒有，我覺得寫作這一塊我做的遠遠不靈不說，跟高星和張弛阿堅比，我就遠遠不行。無論是閱讀還是寫作的數量和質量，我認為都不行。只不過可能我那東西有一部分就是趕巧了，什么喝酒、談戀愛這些東西，正好有一幫年輕人走入社會的時候，都經歷這些東西，大家有一些共鳴。

主持人：行，那咱就先不說了。謝謝大家。今天的鈦媒體人文沙龍第一期就先到這，今天非常榮幸能夠請到高星老師和狗子老師。那我覺得狗子老師其實和我們說了非常多的心里話，有些話可能我們現在聽起來一時難以理解，但我相信就是等大家活到了高星老師和狗子老師這個境界的時候也就都懂了。謝謝高興老師和狗子老師，謝謝大家。今天我們就先到這，我們一塊來說一個，下次再見。

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