不久前，《哈薩比斯：谷歌AI之腦》被引進(jìn)國內(nèi)，未盡研究創(chuàng)始人、資深媒體人周健工翻譯了這本書，他也是中國最早當(dāng)面對(duì)話哈薩比斯的媒體人。字母AI與周健工展開了一場(chǎng)深度對(duì)談，探討了書中精彩細(xì)節(jié)，更挖掘了許多未曾公開的幕后故事。
以下為訪談實(shí)錄（為保證閱讀體驗(yàn)，做了少量潤(rùn)色）：
字母AI：哈薩比斯具有華人淵源。與另一位華人企業(yè)家黃仁勛相比，您覺得兩人有何差異？
周健工：哈薩比斯更多的是一位科學(xué)家和創(chuàng)新者，黃仁勛的底色更像是一位工程師和企業(yè)家，這是兩個(gè)人基本的不同之處。
哈薩比斯提出AGI的時(shí)候，他的構(gòu)想遠(yuǎn)遠(yuǎn)超越了他自己的時(shí)代。他在劍橋大學(xué)讀書時(shí)，就萌發(fā)了AGI這樣一個(gè)念頭。當(dāng)年他在倫敦講AGI（通用人工智能）故事的時(shí)候是沒有人相信的，即使在硅谷也是極少數(shù)人相信。所以他是遠(yuǎn)遠(yuǎn)超越時(shí)代的。
而且他不是一個(gè)簡(jiǎn)單的科學(xué)家，而是想到就要做出來。所以他當(dāng)初創(chuàng)業(yè)做游戲的時(shí)候，不是為了做游戲而游戲，而是把它當(dāng)成一個(gè)AI的實(shí)驗(yàn)室。
在這一點(diǎn)上，我覺得黃仁勛在創(chuàng)業(yè)的時(shí)候，也有他的vision（愿景），但是vision并沒有超越他那個(gè)時(shí)代。他可能會(huì)超越某個(gè)技術(shù)浪潮，但是并沒有超越時(shí)代。
他是被技術(shù)浪潮一步一步推著往前走，從顯卡到并行計(jì)算，到GPU，然后GPU規(guī)模越來越大，構(gòu)建整個(gè)AI加速計(jì)算的基礎(chǔ)設(shè)施。
哈薩比斯的vision是遠(yuǎn)遠(yuǎn)超越時(shí)代的，可能領(lǐng)先于時(shí)代十年、二十年，甚至三十年，他在為理想在奮斗，但黃仁勛？他在技術(shù)和工程上有他的vision，但是他基本上是一個(gè)一個(gè)技術(shù)浪潮往前走的，我覺得還是非常不一樣的。
另外，哈薩比斯雖然有兩次創(chuàng)業(yè)經(jīng)歷，但是他沒有做過盈利公司，更多是一個(gè)科學(xué)家。他又不是一個(gè)簡(jiǎn)單的科學(xué)家，而是一個(gè)真正的創(chuàng)新者，不是待在學(xué)術(shù)機(jī)構(gòu)里面研究AGI。他是科學(xué)家加創(chuàng)新者這樣的人物。
黃仁勛在企業(yè)戰(zhàn)略、管理、研發(fā)、工程甚至營銷方面，是一位非常了不起的企業(yè)家，這一點(diǎn)又是哈薩比斯遠(yuǎn)遠(yuǎn)比不上。
字母AI：2017年，您和哈薩比斯有一個(gè)面對(duì)面的交流，現(xiàn)在差不多十年過去，從這本書里，您對(duì)哈薩比斯的認(rèn)知有哪些變化？
周健工：其實(shí)很多東西沒有改變，比如說他的使命，他說我先解決AI，再用AI解決一切、使命他從頭到尾都沒有改變。此外，他對(duì)AGI的信念沒有改變，比如說把AI用于科學(xué)發(fā)現(xiàn)、造福人類。
同時(shí)，他做研究的方式?jīng)]有改變——高密度的人才組織形式，從全世界各地尋找最優(yōu)秀的人才進(jìn)行跨學(xué)科的研究。我對(duì)話他的時(shí)候，DeepMind當(dāng)時(shí)有四五百人，頂尖人才來自全世界60多個(gè)國家，今天中國也沒有一家這樣的公司。他找的都是跨學(xué)科的研究人才，研究方法是始終沒有變的。DeepMind保持了這樣的底色。
還有，他始終在倫敦，即使已經(jīng)被收購了，即使后來DeepMind和谷歌大腦合并之后，他仍然待在倫敦。
當(dāng)然也有一些新鮮的東西。他現(xiàn)在領(lǐng)導(dǎo)DeepMind，大概有六七千人，比當(dāng)年大十倍都不止。他以前是一個(gè)比較純粹的科學(xué)家型創(chuàng)新者，但是現(xiàn)在他必須面對(duì)從研究到工程、從學(xué)術(shù)到商業(yè)、從發(fā)論文到打榜的種種問題。其實(shí)他也表現(xiàn)出非常強(qiáng)大的領(lǐng)導(dǎo)力，這是當(dāng)初他沒有展示出來的。
此前和哈薩比斯交流時(shí)，他說DeepMind在谷歌AI First戰(zhàn)略中起到引領(lǐng)和旗幟的作用。我問谷歌時(shí)任CEO埃里克·施密特，DeepMind在谷歌里面究竟扮演什么角色，難道就是收購了一個(gè)實(shí)驗(yàn)室嗎？
他就說了一句——Marketing（營銷）。
它當(dāng)時(shí)并沒有給谷歌創(chuàng)造出什么業(yè)務(wù)價(jià)值，但是對(duì)于整個(gè)谷歌的聲譽(yù)，對(duì)于谷歌向AI轉(zhuǎn)型的戰(zhàn)略，對(duì)于搜羅天下最好的AI人才，它發(fā)揮了巨大的作用。
字母AI：在谷歌里面，DeepMind和谷歌產(chǎn)品線沒有特別緊密地馬上去融合?，F(xiàn)在回過頭來看，這種想法能不能適應(yīng)當(dāng)下的競(jìng)爭(zhēng)環(huán)境？
周健工：哈薩比斯對(duì)自己的定位是比較準(zhǔn)確的，也是比較符合實(shí)際的。DeepMind畢竟是谷歌旗下的一間公司。谷歌給它的定位，其實(shí)就是從零到一的突破，就是在AGI的追求上、算法架構(gòu)科研方面你要不停從零到一的突破。
當(dāng)然了，怎么樣讓它規(guī)?；趺醋屗凸雀椠嫶蟮纳鷳B(tài)體系結(jié)合？其實(shí)不是DeepMind最重要的作用。他把自己首先定位為一個(gè)科學(xué)家是對(duì)的，因?yàn)榭茖W(xué)家是一個(gè)創(chuàng)新和發(fā)現(xiàn)型的角色。
谷歌對(duì)他最大的期待，是在AI大模型的研究中，你要在與OpenAI的競(jìng)爭(zhēng)中翻盤，現(xiàn)在Anthropic的勢(shì)頭也很猛。包括面對(duì)中國的開源模型的挑戰(zhàn)，你怎么保持你的模型的領(lǐng)先性。
我認(rèn)為這是對(duì)哈薩比斯本人、對(duì)谷DeepMind歌最重要的一個(gè)期待。至于說你賺多少錢，用在我的搜索還是用在我的郵箱里，或者說你自己變成殺手級(jí)的應(yīng)用或者是怎么樣，其實(shí)這不是他最重要的問題。
字母AI：哈薩比斯早年間做游戲的經(jīng)歷，對(duì)他后來做AI有什么直接的影響嗎？
周健工：他在劍橋大學(xué)讀書的時(shí)候，他已經(jīng)有過在游戲公司打工的一段經(jīng)歷。他在那個(gè)牛蛙實(shí)驗(yàn)室里面，嘗試了很多創(chuàng)新，里面有幾個(gè)故事很有意思。比如說他們會(huì)設(shè)計(jì)大量的游戲里面的角色和環(huán)境的互動(dòng)，這些互動(dòng)和反饋，其實(shí)就是智能體的一些最初級(jí)的概念。
里面還有一個(gè)情節(jié)特別有意思，他那個(gè)老板（莫里紐克斯）就帶著他去卡內(nèi)基梅隆大學(xué)——當(dāng)時(shí)是AI研究的重鎮(zhèn)，跟研究AI的教授們聊，教授們就拿出一些很簡(jiǎn)單的理論化、抽象化的AI智能體的概念跟他們講。
當(dāng)時(shí)哈薩比斯立刻就覺得，其實(shí)你在講的東西，我已經(jīng)開始在做了。給了他非常大的自信。
他離開劍橋的時(shí)候，AGI的概念，他基本上在腦子里已經(jīng)形成了。他們后來自己創(chuàng)辦了一家萬靈藥工作室，做了一個(gè)叫《共和國》的游戲，非常復(fù)雜。他在1999年就想把機(jī)器里面的螺絲的紋理、臺(tái)階上苔蘚的紋理都渲染出來，想刻畫1000多個(gè)形象，要從游戲的有限狀態(tài)中進(jìn)入一個(gè)無限狀態(tài)，但遠(yuǎn)遠(yuǎn)超越了他們那個(gè)時(shí)代的水平，因?yàn)楫?dāng)時(shí)的整個(gè)算力是根本不夠的。
他們?nèi)ッ绹┯[會(huì)演示游戲，計(jì)算機(jī)偷偷加了八倍的顯卡，但是到最后演示的時(shí)候還是崩潰了，掉鏈子了。這說明，他的游戲想法遠(yuǎn)遠(yuǎn)超越了他那個(gè)時(shí)代的技術(shù)基礎(chǔ)，但我相信這個(gè)經(jīng)歷，對(duì)他未來能更切實(shí)際地追求AGI的影響也是巨大的。
無論是在做游戲的公司打工還是創(chuàng)業(yè)，都證明了他是知行合一的科學(xué)家。他研究AGI，不是在一個(gè)學(xué)術(shù)環(huán)境里面做，而是要為他的AGI找到一個(gè)實(shí)驗(yàn)的環(huán)境，那么實(shí)驗(yàn)的環(huán)境最初就是游戲。
字母AI：19年的時(shí)候，OpenAI的一個(gè)高管跟哈薩比斯說，如果有任何一方接近了AGI的話，就可以開展合作什么的，但當(dāng)時(shí)哈薩比斯就拒絕了。哈薩比斯的選擇，您覺得是利大于弊，還是弊大于利？
周健工：我覺得是不可能去合作的。
第一個(gè)就是哈薩比斯認(rèn)為，AGI只能通過強(qiáng)化學(xué)習(xí)實(shí)現(xiàn)，再加上一些神經(jīng)網(wǎng)絡(luò)，因?yàn)樗芯可锷窠?jīng)計(jì)算。所以在當(dāng)時(shí)他不可能跟OpenAI合作，來自他早期固有的想法，他采用的是單一模型的、排他的路線，走強(qiáng)化學(xué)習(xí)，而OpenAI他們主要走的是深度學(xué)習(xí)的道路。
另外一點(diǎn)，哈薩比斯內(nèi)心還是有孤傲的一面，一直到那個(gè)時(shí)候，他內(nèi)心還是覺得OpenAI只是自己的一個(gè)追隨者和模仿者，他肯定是不屑于跟他們合作的。
其實(shí)，當(dāng)時(shí)的AI圈子，在研究的層面還是比較開放的，不管是DeepMind還是谷歌大腦，包括transformer論文，他們都會(huì)馬上就公開。在研究方面沒有什么可合作的，主要是在工程實(shí)踐上，他們后來慢慢產(chǎn)生了很大的差異性。
字母AI：DeepMind之前為了實(shí)現(xiàn)AGI，就啟動(dòng)了一個(gè)叫蓋亞的項(xiàng)目，在計(jì)算機(jī)里面去模擬一個(gè)真實(shí)存在的世界，然后在世界里面再做一些智能體，然后慢慢地去把AI給訓(xùn)練出來。
周健工：你可以這樣理解，因?yàn)樵谒麄冏錾w亞的時(shí)候，AlphaGo已經(jīng)攻克了圍棋，他們就覺得在研究AGI的領(lǐng)域，已經(jīng)在游戲方面取得了輝煌的勝利——圍棋這一最復(fù)雜的智力游戲都攻克了。他們肯定會(huì)尋找下一個(gè)目標(biāo)，游戲只是一個(gè)實(shí)驗(yàn)環(huán)境而已。
他們也看到了圍棋作為實(shí)驗(yàn)環(huán)境的局限性，它是一個(gè)361個(gè)方格的棋盤，有清晰的邊界、明確的規(guī)則，這些都非常局限。自然界是連續(xù)的、復(fù)雜的，是模糊的、高維的，和游戲的環(huán)境是非常不一樣的。
所以你要真正證明自己是AGI，必須把它放到自然環(huán)境中驗(yàn)證。所以當(dāng)時(shí)他們就想到了要做蓋亞項(xiàng)目。
蓋亞項(xiàng)目在當(dāng)時(shí)進(jìn)行了兩三年，其實(shí)并不成功，現(xiàn)在實(shí)現(xiàn)起來仍很困難。當(dāng)時(shí)這是一個(gè)非常超前的項(xiàng)目，但在學(xué)術(shù)研究上絕對(duì)有價(jià)值。
對(duì)DeepMind來說，他們永遠(yuǎn)不是以發(fā)論文為目的，而是發(fā)論文之后，過一段時(shí)間就要把它做出來，但是他們一直沒有把它做出來，我覺得的確是非常超前的，但是探索是很有價(jià)值的。
字母AI：谷歌幾年前花了一點(diǎn)錢收購了DeepMind，當(dāng)時(shí)有幾家公司都在競(jìng)購，包括扎克伯格這樣的人，但是最后哈薩比斯還是選擇了谷歌。在您看來，哈薩比斯在那個(gè)時(shí)間點(diǎn)上最看重谷歌的因素是什么？
周健工：我覺得首先谷歌當(dāng)然是最成功的互聯(lián)網(wǎng)公司。在當(dāng)時(shí)2013年、2014年的時(shí)候，它已經(jīng)是非常賺錢的一個(gè)公司，實(shí)力很雄厚。谷歌作為一個(gè)搜索公司，又是在所有的互聯(lián)網(wǎng)公司里面對(duì)AI最有vision的，也非常重視AGI，這是哈薩比斯特別看重的一點(diǎn)，這是第一點(diǎn)。
第二，谷歌的文化，他認(rèn)為谷歌的兩位創(chuàng)始人謝爾蓋·布林和拉里·佩奇，他們身上還是有一些科學(xué)家的氣質(zhì)的，都是斯坦福的博士畢業(yè)生。其實(shí)他們對(duì)于科學(xué)探索會(huì)有一些長(zhǎng)遠(yuǎn)的布局，比如谷歌X實(shí)驗(yàn)室，涉及許多前沿領(lǐng)域。當(dāng)時(shí)他們剛開始做自動(dòng)駕駛，他們認(rèn)為可以把DeepMind定位成一個(gè)探索未來型的機(jī)構(gòu)，其實(shí)谷歌是可以容得下他們的。
另外一點(diǎn)，就是說谷歌其實(shí)對(duì)AI技術(shù)、未來技術(shù)的倫理和安全是有這個(gè)意識(shí)的。不管怎么說，谷歌當(dāng)時(shí)還是提出了自己不作惡的文化，其實(shí)他們?cè)趦r(jià)值觀上有相通的地方。所以，谷歌一開始就是哈薩比斯的首選。
在過程當(dāng)中，馬斯克也想收購他，但是哈薩比斯很清楚馬斯克沒有實(shí)力，而且有自己的私心。馬斯克說，我?guī)е闳ヌ剿?，比如探索外太空、星際移民之類的。哈薩比斯就會(huì)認(rèn)為你和AGI不完全是一回事，我不能成為你那個(gè)東西的工具。
當(dāng)時(shí)扎克伯格也找過，他跟扎克伯格聊完之后，覺得扎克伯格對(duì)AGI的認(rèn)識(shí)遠(yuǎn)遠(yuǎn)不如谷歌深刻。
最后還是一個(gè)決定性的因素，有一次，拉里·佩奇拉著他出去散步，然后就說你的目標(biāo)不是想研究AGI嗎？那你為什么不來谷歌，我這里已經(jīng)為你準(zhǔn)備好了一切。就是一句話立刻打動(dòng)了他，完全說服了他。
字母AI：DeepMind進(jìn)入谷歌，在大語言模型時(shí)代到來之后，反而在一定時(shí)期內(nèi)被OpenAI甩在了后面。哈薩比斯對(duì)DeepMind有什么比較大的影響嗎？他選擇了一條在我看來可能有點(diǎn)過于超前的路，導(dǎo)致被很快甩開。
周健工：因?yàn)樗麄冞M(jìn)入谷歌的時(shí)候，人也多了，算力也多了，錢也多了，資源也多，他們本身就在探索不同的項(xiàng)目和路線，我覺得是很正常。
哈薩比斯他自己的戰(zhàn)略判斷上，我覺得在那個(gè)時(shí)候出現(xiàn)了一些偏差，也可以說是一定的失誤吧。就是他不重視大語言模型，就是他自己在內(nèi)部講過，我們的研究的布局是三個(gè)，第一個(gè)就是強(qiáng)化學(xué)習(xí)，他把強(qiáng)化學(xué)習(xí)擺在第一位；第二個(gè)就是神經(jīng)網(wǎng)絡(luò)。第三個(gè)是基于數(shù)據(jù)的歸納推理之類的東西，然后他把語言又看成第三個(gè)里面一個(gè)分支，這就可以看得出來，他戰(zhàn)略上是不重視大語言模型。
他更相信強(qiáng)化學(xué)習(xí)。另外一方面，他認(rèn)為語言作為一個(gè)數(shù)據(jù)的來源，特別是不接地氣的，都是一些抽象的這些東西，但是他其實(shí)低估了在移動(dòng)互聯(lián)網(wǎng)的發(fā)展到那個(gè)程度的情況下，語言數(shù) 據(jù)可用于訓(xùn)練大模型、當(dāng)時(shí)的GPU算力一直在突飛猛進(jìn)，兩者可以完美地結(jié)合，可能帶來一種新的突破。
他真正開始重視的時(shí)候，是GPT-2出來之后。大家都說OpenAI在做一個(gè)GPT-3，參數(shù)量好像是1750億。達(dá)到那個(gè)量級(jí)，他們才開始重視，但時(shí)候已經(jīng)有點(diǎn)晚了。
當(dāng)時(shí)DeepMind在研究一個(gè)模型叫麻雀（sparrow），基于Chinchilla基礎(chǔ)模型，700億參數(shù)，但擁有最先進(jìn)的saling law方法；與此同時(shí)，谷歌大腦在研究好幾個(gè)模型，如Gopher、LaMDA、PaLM等，最大的大概有四五千億參數(shù)，當(dāng)時(shí)谷歌認(rèn)為這下就能就超過GPT-3了，你就1750億，但是他沒想到OpenAI中間能弄出個(gè)GPT-3.5，就是ChatGPT那個(gè)模型。
同時(shí)，2022年的夏天GPT-4的預(yù)訓(xùn)練已經(jīng)基本完成了，大概接近2萬億的參數(shù)了，當(dāng)你去盯著GPT-3去追趕的時(shí)候，別人已經(jīng)開始基本上把GPT-4給弄成了，那你完全處于一種被動(dòng)挨打的狀態(tài)。
字母AI：DeepMind被谷歌收購幾年之后，雙方的關(guān)系就開始有了一個(gè)比較大的裂痕，您覺得有什么樣的生成的原因，哈薩比斯在里邊又起到什么樣的作用？
周健工：這是一個(gè)特殊情況下的博弈。我覺得很難說是一種沖突，哈薩比斯不是想挑起跟谷歌沖突的人。
谷歌對(duì)于DeepMind始終是非常重視的。它對(duì)DeepMind是全力的算力傾斜，DeepMind做很多超前的研究都需要耗費(fèi)大量的算力，反復(fù)地實(shí)驗(yàn)和訓(xùn)練，還有很多失敗的模型，耗費(fèi)巨大，一個(gè)DeepMind的算力比整個(gè)Gmail用的算力都多。而Gmail在全世界有幾十億用戶。
為什么說它是在一個(gè)特殊情況下的博弈？當(dāng)時(shí)谷歌在上面一層成立一個(gè)控股公司叫Alphabet，想把一些長(zhǎng)期投入、目前還不需要不賺錢的項(xiàng)目分拆出去，可以到外面去融資。
所以當(dāng)時(shí)DeepMind其實(shí)是處在這樣一個(gè)位置，哈薩比斯團(tuán)隊(duì)本能地就想，那我是不是分拆出去，或者說高層是不是想把我分拆出去，我分拆出去我怎么辦？大家都在想自己下一步的打算。
但是谷歌對(duì)DeepMind非常重視，承諾未來十年給它150億美元繼續(xù)研究AI，但是聯(lián)合創(chuàng)始人蘇萊曼就想得比較多，他覺得是不是一個(gè)機(jī)會(huì)，我們就把它獨(dú)立出去，再到外面找一些主要的投資人。他們還找了蔡崇信，找了LinkedIn的創(chuàng)始人霍夫曼?；舴蚵f我答應(yīng)給你十億美元，他們想再找?guī)讉€(gè)，但沒找到。
谷歌內(nèi)部對(duì)于DeepMind的未來的定位，當(dāng)時(shí)也有一些搖擺。拉里·佩奇當(dāng)時(shí)說你愿意分拆出去，我可以給你很多錢，你繼續(xù)研究。但是新任谷歌CEO桑達(dá)爾?皮查伊（Sundar Pichai）的想法不一樣。
上層的想法不一樣，下面的人就要考慮自己的出路了，所以當(dāng)時(shí)他們有一個(gè)馬里奧計(jì)劃，就是與母公司博弈，想辦法分拆出去。
后來皮查伊就決定不能分拆。他們最終以戰(zhàn)略的眼光看待DeepMind所研究的AGI，認(rèn)為它將決定谷歌的未來。從這一點(diǎn)來說，谷歌一直是抱定對(duì)哈薩比斯信心的。
從某種意義上，DeepMind在谷歌內(nèi)部的關(guān)系最終理順了。因?yàn)楣雀枋莻€(gè)大公司，在工程和產(chǎn)品上肯定沒有初創(chuàng)公司快，但是谷歌的研究能力還是非常強(qiáng)大的，包括后來研究TPU芯片，他們?cè)诨A(chǔ)設(shè)施方面其實(shí)很早就投入了。
所以，我覺得哈薩比斯本人在AI的大規(guī)模工程部署，商業(yè)競(jìng)爭(zhēng)，產(chǎn)品的開發(fā)，這些能力和成就，也是在谷歌平臺(tái)上才能夠成長(zhǎng)和放大的。所以我覺得是一個(gè)相互成就。
字母AI：DeepMind從GPT-3就開始追趕，但去年之前，谷歌的Gemini，相比OpenAI還是有一定的差距的，直到去年開始有一些逆襲的跡象，您覺得之前那幾年時(shí)間里，為什么DeepMind面對(duì)OpenAI屢戰(zhàn)屢??？
周健工：第一個(gè)，就是說你在技術(shù)節(jié)奏上就比別人慢一拍到兩拍了。
從大模型來看，當(dāng)OpenAI發(fā)布ChatGPT時(shí)，GPT-4已經(jīng)預(yù)訓(xùn)練訓(xùn)練完成了，第二年3月份就完成后訓(xùn)練并發(fā)布了。
DeepMind和谷歌大腦他們各自做的大模型，其實(shí)都瞄著GPT-3打，但當(dāng)時(shí)人家內(nèi)部已經(jīng)有GPT-4了。尤其是3月份人家發(fā)的時(shí)候，你的技術(shù)確實(shí)比別人落后了一代。
第二點(diǎn)，ChatGPT的確是硅谷歷史上最成功的科技產(chǎn)品，它當(dāng)時(shí)很快占領(lǐng)了用戶的心智。
AI雖然已經(jīng)發(fā)展了70年了，但是它始終是在一個(gè)象牙塔，一個(gè)小圈子里。ChatGPT出來之后，它突然進(jìn)入大眾和主流人群了。對(duì)于占據(jù)用戶的心智，一直到今天，它起到一個(gè)強(qiáng)大的作用。
OpenAI的最大優(yōu)勢(shì)就是ChatGPT在幾年之內(nèi)變成了AI的代名詞。周活達(dá)到九個(gè)億了，今年破十個(gè)億肯定是沒有問題?，F(xiàn)在Gemini從規(guī)模到性能打榜再超過別人，但作為一個(gè)獨(dú)立的AI應(yīng)用，用戶數(shù)還是不如別人。
還有就是大公司病，當(dāng)時(shí)谷歌徹底暴露了。特別是開源模型Llama很快又推出來了。當(dāng)時(shí)谷歌團(tuán)隊(duì)內(nèi)部有一句令行業(yè)很震驚的話，大模型根本沒有護(hù)城河。Llama推出來之后，谷歌內(nèi)部就是亂作一團(tuán)，產(chǎn)生了危機(jī)感，連創(chuàng)始人都回辦公室上班了，他本來覺得自己已經(jīng)退休了。
還有一個(gè)方面，DeepMind的架構(gòu)做調(diào)整的過程，它是有一個(gè)適應(yīng)的，它是有過渡的一個(gè)過程，中間經(jīng)歷了Bard模型災(zāi)難性的發(fā)布。最后把谷歌大腦與DeepMind合并，由哈薩比斯負(fù)責(zé) ，并集全公司之力構(gòu)建統(tǒng)一的大模型Gemini，個(gè)調(diào)整過程這耗費(fèi)了半年左右的時(shí)間。
統(tǒng)一之后，他們開始專心致志地去做Gemini，然后2025年年底才算是初步實(shí)現(xiàn)翻盤。
字母AI：在此過程中，相比DeepMind之前那些事情，你覺得他主要的成功的因素是哪些？
周健工：哈薩比斯一旦想贏得一場(chǎng)競(jìng)爭(zhēng)的時(shí)候，其實(shí)他是非常善于做這些事情的。以往，他想做什么，基本上都做出來了，你只要給他足夠的時(shí)間和資源，他基本上都能做出來。
我覺得有一點(diǎn)很重要，是谷歌的基礎(chǔ)設(shè)施對(duì)他的保障。整個(gè)TPU架構(gòu)始終在推理和訓(xùn)練方面支撐著發(fā)展。
它不光是算力夠，還有軟硬件的協(xié)同，TPU新的架構(gòu)要怎么適配新的模型，下一步的技術(shù)的亮點(diǎn)怎么可以通過硬件實(shí)現(xiàn)，怎么從TPU或者算力架構(gòu)里面去最有效地去榨取它的算力，其實(shí)這些都是非常重要的，因?yàn)樵谝患夜纠锩?，模型與基礎(chǔ)設(shè)施配合得很好，直到最后TPU而不是GPU訓(xùn)練出了最強(qiáng)的大模型Gemini-3。
還有一個(gè)，谷歌人才是相對(duì)來說比較穩(wěn)定，資金也比較穩(wěn)定，不像OpenAI后來不停地去融錢，而且只有自己的基礎(chǔ)設(shè)施，商業(yè)模式可能才成立，這一方面DeepMind沒有這些后顧之憂了，專心致志去把Gemini大模型給做好，原生多模態(tài)上也好，長(zhǎng)上下文也好，持續(xù)學(xué)習(xí)也好，世界模型也好，可以沒有后顧之憂去探索這些。本來這些方向和研究上是他們擅長(zhǎng)的地方嘛，所以他把優(yōu)勢(shì)就可以發(fā)揮出來了，我覺得專注也是一個(gè)非常重要的作用。
字母AI：在此過程中，哈薩比斯個(gè)人起到了一個(gè)什么樣的作用？
周健工：他是整個(gè)谷歌AI的代言人，是整個(gè)谷歌的AI的靈魂。
尤其是他獲得了諾貝爾獎(jiǎng)之后，他對(duì)AI的發(fā)展的方向的看法就更加容易讓人們信任。他是一個(gè)科學(xué)家，生物科技、藥物發(fā)現(xiàn)這些都是對(duì)人類未來的福祉有重大影響的，所以他對(duì)于谷歌AI獲取公眾的信任這方面，起了非常大的作用。
但另一方面，哈薩比斯不太相信量子計(jì)算。他認(rèn)為圖靈機(jī)——也就是經(jīng)典計(jì)算——能夠解決AGI所需要的基本計(jì)算。這對(duì)于他將來在谷歌的發(fā)展，我覺得一個(gè)潛在影響因素。
我們知道谷歌對(duì)量子計(jì)算非常重視，最近皮查伊高調(diào)宣布，量子計(jì)算很可能近幾年有重大突破。所以，如果哈薩比斯不相信，或者懷疑量子計(jì)算個(gè)真的能起到那么大作用，那么他將來能不能在谷歌DeepMind包容量子計(jì)算，也值得關(guān)注。
字母AI：你覺得他現(xiàn)在是一個(gè)合格的企業(yè)家嗎？
周健工：我覺得哈薩比斯可能是重新定義了科學(xué)研究的創(chuàng)新者。這一評(píng)價(jià)一點(diǎn)都不比企業(yè)家要低，他改變了很多做科學(xué)研究的這種方法和范式。
其實(shí)我在對(duì)話他的時(shí)候就非常好奇，我說你整天做這些研究，但是你作為一個(gè)初創(chuàng)公司，你的投資人要讓你賺錢，難道你的投資人就看你發(fā)paper嗎？
他說一開始的想法就是去用發(fā)現(xiàn)AI理解宇宙，解釋周圍環(huán)境的結(jié)構(gòu)、底層運(yùn)作的邏輯。我沒有辦法超越費(fèi)曼，沒有辦法超越愛因斯坦，但是我要發(fā)明的AI將來能夠超越費(fèi)曼，超越愛因斯坦。
他的做法是通過創(chuàng)業(yè)的方式來實(shí)現(xiàn)研究的突破，一開始他是非常討厭學(xué)術(shù)機(jī)構(gòu)的，他認(rèn)為學(xué)術(shù)機(jī)構(gòu)有官僚氣息，沒有緊迫感，處于一種散養(yǎng)的狀態(tài)。你研究AGI，今天機(jī)構(gòu)發(fā)一篇論文，那個(gè)機(jī)構(gòu)發(fā)一篇論文，這樣無法實(shí)現(xiàn)突破。
因?yàn)楣_比斯對(duì)自己有一個(gè)使命感，要用畢生的精力、用這一生把AI做出來。這種用創(chuàng)業(yè)的心態(tài)去做科研，用AI的方式去做科學(xué)突破，是改變了整個(gè)科學(xué)研究的方法和范式的。
我認(rèn)為，他甚至比作為一個(gè)單純的企業(yè)家的意義更大。
字母AI：長(zhǎng)期來看，哈薩比斯是帶領(lǐng)DeepMind繼續(xù)往前走的最合適的人選嗎？
周健工：哈薩比斯給自己設(shè)定的目標(biāo)是AI的實(shí)現(xiàn)，而不是說在谷歌當(dāng)個(gè)什么，比如說他有一天是不是取代皮查伊當(dāng)谷歌的CEO，這根本不是他的目的，盡管有人做過這種猜測(cè)，但我認(rèn)為這即不是他的興趣，也不是他最擅長(zhǎng)的。
我覺得哈薩比斯唯一的目標(biāo)就是實(shí)現(xiàn)AGI。他自己說，還需要五到十年，還缺一兩個(gè)transformer級(jí)別的創(chuàng)新。而且他還是繼續(xù)在谷歌DeepMind上來做，這依然是他最好的一個(gè)平臺(tái)吧，至少在未來的三到五年，我認(rèn)為是這樣的。
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