劉湘明、Michael與王堅在2019T-EDGE
“AI這個詞要被很好的約束一下了。”王堅終于坐不住了。
今天下午，在鈦媒體T-EDGE產(chǎn)業(yè)科技國際峰會·EDGE TOP50科技思想領(lǐng)袖對話上，鈦媒體TMTPOST集團聯(lián)合創(chuàng)始人劉湘明與兩位全球頂尖的科技思想領(lǐng)袖：牛津大學(xué)計算機科學(xué)系主任、多智能體系統(tǒng)教父Michael Wooldridge，以及中國工程院院士、阿里巴巴技術(shù)委員會主席、阿里云創(chuàng)始人王堅，以AI以及AI與人的關(guān)系出發(fā)，展開了深入討論。
討論圍繞著AI技術(shù)本身以及科技進步與人的關(guān)系兩個維度展開。主持人劉湘明也拋出了一系列問題：現(xiàn)在怎么看待AlphaGo的作用？AI為什么在制造業(yè)應(yīng)用遠不如人臉識別？人工智能與城市如何互相影響？以及AI對未來工作的替代性等等。
Michael認為，人工智能之所以先在圍棋上開花，這是由圍棋的游戲?qū)傩詻Q定的：圍棋規(guī)則很簡單，但玩兒起來很難。為什么難？因為棋盤很大，贏的路線很多，這最能體現(xiàn)AI算力強大的特點。
而王堅認為將AI用于圍棋這件事情沒有什么錯，但如果大家將過多的精力放在圍棋與AI的融合上，就真的錯了。
“當(dāng)阿爾法狗出來的時候，大家就把問題搞錯了。”
他認為，圍棋靠AI蠻干才打敗了人類的直覺，而人的直覺在圍棋以外的更多場合比下圍棋更重要。
比如，讓AI更多地用于城市大腦、更多地用于城市交通的改善，這也是王堅博士一直在推動阿里云所做的事。
“今天年輕人花太多時間做人臉識別，其實世界上還有比這更有意思的事情做，我們應(yīng)該把錢花在更有意義的關(guān)于智能技術(shù)的探索當(dāng)中。”王堅表達了他的擔(dān)憂，也指出了背后的原因，“這幾個領(lǐng)域在技術(shù)上已經(jīng)相對成熟，已經(jīng)有了可以拿來用的理論框架，但在城市、制造業(yè)領(lǐng)域，我們今天連框架沒有搞清楚。”
“這可能與AI體系建設(shè)比較復(fù)雜有關(guān)系。”這是Michael的觀點。他以一張印有熊貓的圖像為例，“如果我們在上面做一個微小的改動，可能AI就識別不出這是熊貓圖像了。”Michael說這是神經(jīng)系統(tǒng)框架存在的問題，也是AI真實存在的問題。
Michael還分享了他在參與英國人工智能相關(guān)立法的討論時，所關(guān)注的“以人為中心的AI體系建設(shè)”問題。AI如何以人為中心，什么樣的AI才算是以人為中心的？他說道，以人為中心的AI是可以以人的情緒為依據(jù)主動作出反應(yīng)的，“假如我們申請貸款失敗了，我們很沮喪、生氣，以人為中心的AI會向我們解釋為什么失敗了，而不是給我們一行冰冷的代碼。”
王堅對AI應(yīng)用的看法與Michael頗為類似，但也稍有不同，他從城市的角度出發(fā)，更執(zhí)著于AI對現(xiàn)實帶來的真正改變。“未來任何能夠減少時間浪費的技術(shù)，都是很了不起的技術(shù)。我曾經(jīng)跟做無人駕駛的同事說過，不能解決交通問題的所謂自動駕駛的技術(shù)都是沒有誠意的。”
“AI這個詞要被很好的約束一下了。”王堅終于坐不住了，在技術(shù)上的深耕與對場景的理解，讓他在對話題討論的用詞上也頗為嚴謹，他更想討論“智能”而不是只討論“人工智能”。按照王堅的說法，“智能”至少可以被分成三類：人工智能、動物智能、機器智能。
如何理解這三個智能的區(qū)別？王堅說，模仿人的智能是人工智能，模仿動物的智能是動物智能，只有機器才能做到的叫機器智能。“城市中需要的智能大部分都不是人可以解決的，這個時候需要機器智能。”
他也強調(diào)，我們這個時代實際上有新的智能出現(xiàn)，這個新的智能只會幫助人，卻跟人有沒有競爭沒有關(guān)系，只有拿技術(shù)模仿人的智能，才會有像下棋那樣把人打敗的例子。“狗能夠找毒品，人沒有必要跟狗比，機器做的事情人不能做，這都是一個很正常的事。”
那AI到底能不能代替人類呢？
“任何機器可以干的事情，原則上都不是人干的！”王堅回答，他也說“任何新的技術(shù)都是讓我們發(fā)現(xiàn)人自己的邊界”，所以我們無需擔(dān)心AI替換人，新AI技術(shù)的出現(xiàn)，就是不斷讓人發(fā)現(xiàn)自己還可以干以前不能干的事情。
Michael的角度也同樣樂觀：“我不是很擔(dān)心未來會有大量失業(yè)的人，雖然未來簡單重復(fù)的工作會被AI取代，但仍會有無法被AI取代的工作被保留下來，重要的是這些被保留下來的工作都是很好的工作。”
北京市人民政府副秘書長楊秀玲（左）、王堅院士（中）、鈦媒體聯(lián)合創(chuàng)始人劉湘明（右）
在頭腦風(fēng)暴的最后，基于王堅博士對中國云計算的貢獻，鈦媒體為他頒發(fā)了2019 EDGE Awards 年度科技先生獎項。
“王堅博士不僅開創(chuàng)了中國云計算從無到有的局面，更重要的意義在于在艱苦去IOE背后打破了對于跨國公司的技術(shù)依賴以及對他們心理上不可戰(zhàn)勝的迷信，今天全球化、貿(mào)易戰(zhàn)、科技戰(zhàn)展開的大背景下，這一點超前的勇氣對產(chǎn)業(yè)界的影響比技術(shù)來的更大更真遠，我們恭喜王堅院士，他作為第一個來自民營企業(yè)的院士，我們特別希望王院士再接再勵，用他特立獨行的思考和行動給中國科技創(chuàng)新和走向帶來影響。”劉湘明說。
以下為討論實錄，經(jīng)鈦媒體編輯整理：
劉湘明：今天我們討論兩個主題，第一個是AI技術(shù)，第二個是人與技術(shù)的關(guān)系。
關(guān)于技術(shù)，Michael 可以分享一些阿爾法狗開發(fā)的事情，現(xiàn)在有沒有學(xué)會下圍棋？
Michael：我可以玩圍棋，但是我玩兒得不好。圍棋的法則非常簡單，但是玩起來非常難。圍棋棋手們會使用各種各樣的方法想贏，因為棋盤太大了，沒有獨一無二的方法。
劉湘明：王堅博士有一句經(jīng)常說的話：“關(guān)于XX的問題，你們或我們都想錯了”，最近有沒有發(fā)現(xiàn)一些新的事情我們又想錯了？
王堅：拿Michael提到的阿爾法狗來說，當(dāng)阿爾法狗出來的時候，大家把問題都搞錯了。
阿爾法狗一出來，媒體都推波助瀾說計算機把人打敗了，其實不是，其實AI是靠蠻干打敗了人類的直覺，也正因為如此，AI在圍棋上的應(yīng)用變得不重要，但是人的直覺在圍棋以外的更多場合比下圍棋重要，這是我自己對這個事情的理解。
劉湘明：兩年前，王堅博士問：“為什么現(xiàn)在最聰明的年輕人更愿意把時間花在研究人臉識別等這些市場上應(yīng)用最多的領(lǐng)域，還有更廣泛的場景，比如智能制造做得不好。”你們覺得哪里出了問題？
王堅：這說明我們的人工智能還是有挑戰(zhàn)。人臉識別、語音識別最能找到理論框架去做。制造業(yè)的問題、甚至城市的問題，我們今天連框架沒有搞清楚。我想強調(diào)，今天年輕人花太多時間做人臉識別，其實世界上還有比這更有意思的事情做，我們應(yīng)該把錢花在更有意義的關(guān)于智能技術(shù)的探索當(dāng)中。
Michael：這個問題很有意思，我認為原因在于，人工智能可能并沒有我們想得那么容易，AI體系建設(shè)非常復(fù)雜，我們可能會發(fā)現(xiàn)一個非常細小的測試，人會很快完成，但機器沒有辦法完成。比如我們在一張熊貓圖片上做一個細小的改動，機器可能就識別不出來這是熊貓，因為神經(jīng)系統(tǒng)無法識別它，這是AI真實存在的問題。
劉湘明：說到人和技術(shù)的關(guān)系，Michael參與了英國人工智能立法的討論，您可不可以談一談，關(guān)于人工智能立法你們討論了哪些話題？
Michael ：這是一個非常好的問題，英國過去兩年當(dāng)中，出現(xiàn)了一個非常有前景的領(lǐng)域——以人為中心的AI體系。這個體系是什么呢？就是AI能夠像真正的人一樣感受，我們拿貸款場景來說，比如我不能獲得銀行貸款，很多人就會沮喪、生氣。在這個場景下，AI需要你在考慮到人的反應(yīng)之后，需要做出解釋，而不僅是給出一個代碼。這才是以人為本的AI。這是今后五年的發(fā)展方向。
劉湘明：王堅博士，在人工智能和城市越來越深入融合在一起的時候，到底發(fā)生了哪些我們沒有想過的事情？
王堅：這個不是人工智能的問題，AI這個詞要被很好的約束一下了。我曾經(jīng)講過，最大的一個詞是智能，這個社會上至少有三種不同的智能：人工智能、動物智能、機器智能。
人工智能和機器智能是同義詞，但可以分開，城市里面大部分關(guān)于智能的問題都不是人可以解決的，那個智能是城市自己的智能，不是人賦予的智能，是機器智能。
這個差別在什么地方呢？狗能夠找毒品，人沒有必要跟狗比，機器做的事情人不能做，這是一個很正常的事情。
劉湘明：我們現(xiàn)在都有科技焦慮癥，想替孩子們問一下，將來人工智能時代孩子學(xué)什么最保險，藝術(shù)和設(shè)計真的是不可替代的工作嗎？
Michael：我不是很擔(dān)心未來會有大量失業(yè)的人，雖然未來簡單重復(fù)的工作會被取代，但會抵制自動化的工作會保留下來，這些保留下來的工作也是對人來說是很好的工作。比如醫(yī)生，很多人工智能可以看B超，再判斷是否有癌癥，這并不能替代醫(yī)生，反而這使得人類醫(yī)生跟患者打交道的精力更多。
當(dāng)然有一些工作肯定被電腦取代，斯坦福一位教授說過，人類30秒內(nèi)做的決定都可以用電腦自動化完成，這非常對。
王堅：我很贊同Michael的觀點，這是一個很開放的問題，永遠沒有答案。我個人的觀點，其實任何新的技術(shù)是讓我們發(fā)現(xiàn)人自己的邊界。AI這個事情永遠不用擔(dān)心替換了人，新AI技術(shù)出來，就是不斷讓人發(fā)現(xiàn)自己還可以干以前不能干的事情，從這個角度講，任何機器可以干的事情，原則上都不是人干的，只不過過去機器沒有人干，所以讓人干。
劉湘明：最后，想請兩位預(yù)測一下對即將來到的2020年，你們認為有什么值得關(guān)注的趨勢和事？
王堅：我做城市大腦最大的體會是，所有技術(shù)換回來的生命的延長，都被我們浪費在了路上，未來任何能夠減少時間浪費的技術(shù)，都是很了不起的技術(shù)。我曾經(jīng)跟做無人駕駛的同事說過，不能解決交通問題的所謂自動駕駛的技術(shù)都是沒有誠意的。我覺得以后所有的技術(shù)都要表現(xiàn)出足夠的誠意才會有未來。
Michael：預(yù)測一年挺難的，但我非常期待未來幾年的事情，比如AI和醫(yī)療我認為會發(fā)生很大的變化，可穿戴設(shè)備的出現(xiàn)使得我們的健康狀況會24小時得到監(jiān)控，這些數(shù)據(jù)讓我們能夠更好地在早期就發(fā)現(xiàn)一些病癥，然后進行干預(yù)。我覺得它可能不會在明年馬上實現(xiàn)，但是在未來幾年內(nèi)這樣的技術(shù)更加成熟，個人來說，我覺得這是AI最讓人期待的應(yīng)用。
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