鈦媒體注：區(qū)塊鏈和數(shù)字貨幣帶來了整個世界的共識升級與信仰迭代。6月29日，在鏈得得主辦、鈦媒體協(xié)辦的“中本聰”團(tuán)隊見面會上，中國優(yōu)秀的區(qū)塊鏈開發(fā)者與Martti就數(shù)字貨幣監(jiān)管、區(qū)塊鏈落地應(yīng)用以及區(qū)塊鏈與AI技術(shù)的結(jié)合等熱門問題進(jìn)行探討。鏈得得App特別整理編輯了Martti與中國區(qū)塊鏈開發(fā)者的巔峰對話實(shí)錄。
對話嘉賓：
Martti Malmi： 北歐比特幣傳奇人物，和中本聰共事的第一個比特幣項目核心開發(fā)人員
曹輝寧：Usechain創(chuàng)始人兼CEO 長江商學(xué)院金融學(xué)教授；金融系主任
鄧仰東：MATRIX首席人工智能科學(xué)家
李 博：某大型互聯(lián)網(wǎng)公司參謀部負(fù)責(zé)人，及相關(guān)區(qū)塊鏈業(yè)務(wù)負(fù)責(zé)人
主持人：李非凡 鏈得得App內(nèi)容合伙人 鈦媒體潛在投資COO
以下為對話實(shí)錄：
曹輝寧：支持政府監(jiān)管，但反對關(guān)閉交易所和禁止ICO
李非凡 ：昨天跟Martti進(jìn)行不得了社群交流的時候，提到一些未來會面臨的監(jiān)管方面的問題。我想知道您對于這塊想法是什么？包括匿名化賬戶。比特幣的匿名化是可追溯的，您怎么看待匿名化與監(jiān)管的問題。對于監(jiān)管層，有什么可追溯的結(jié)果？
曹輝寧：第一部分是分布式，第二部分是通證經(jīng)濟(jì)。任何一個人都可以發(fā)幣，這個幣可以在全球進(jìn)行交易，突破很多的限制，甚至很多人根本沒有任何比特幣技術(shù)，發(fā)幣之后有了很高的估值。在這樣的情況下，政府做一定的監(jiān)管是必須的。不然的話，市場里面各種傳銷幣，對普通老百姓傷害是巨大的。我支持政府做適當(dāng)?shù)谋O(jiān)管，但是我反對把交易所關(guān)掉、不允許ICO，可以像美國證監(jiān)會一樣，把ICO作為證券形式來監(jiān)管，這樣行業(yè)才可以更加健康的發(fā)展。這也就是區(qū)塊鏈技術(shù)里面沒有幣是走不通的。比特幣技術(shù)必須要有分布式記賬，同時也要有通證經(jīng)濟(jì)，但是通證經(jīng)濟(jì)一定要接受政府的監(jiān)管。
李非凡 ：現(xiàn)在銀行、金融機(jī)構(gòu)在進(jìn)行區(qū)塊鏈的技術(shù)研究，尤其是跨境結(jié)算的問題。俄羅斯、歐洲部分國家的銀行，對于跨境結(jié)算區(qū)塊鏈應(yīng)用安全性，銀行有很大的質(zhì)疑。第二，傳統(tǒng)銀行要在區(qū)塊鏈進(jìn)行分布，如果用區(qū)塊鏈方式進(jìn)行做的話，很可能會使既得利益團(tuán)體受到巨大的傷害。這可能是兩個巨大的挑戰(zhàn)。
曹輝寧：安全需要實(shí)踐來看。Martti知道比特幣去年了，基本上沒有很大的安全問題。我認(rèn)為安全問題，大家可能會擔(dān)心，但是比我們想象的要少。在跨境支付這塊，我比較看好。但是我覺得現(xiàn)在因為底層技術(shù)還不夠，導(dǎo)致偽區(qū)塊鏈大行其道，并且有些項目做的很成功。但到最后，真正去中心化的區(qū)塊鏈才可以做起來，至于像螞蟻金服來做跨境支付，也是比較值得嘗試的方式，也不是區(qū)塊鏈技術(shù)的核心，核心是社區(qū)，每個人都可以參與，而不是某個機(jī)構(gòu)可以代替我們。
李博：我們用區(qū)塊鏈技術(shù)來做跨境支付，我不知道您怎么看央行數(shù)字主權(quán)貨幣這件事情？某種意義上跨境支付的頻繁，慢慢侵蝕當(dāng)?shù)匮胄胸泿胖鳈?quán)的問題，而現(xiàn)在各個國家也在做數(shù)字央行的探索。
曹輝寧：做起來相當(dāng)于一個數(shù)字錢包，就是把法幣數(shù)字化，可以做起來，但是不可以代替分布式記賬技術(shù)，可以做成加密數(shù)字化技術(shù)，變成加密錢包，全球可以交易，這方面我支持。但是我覺得央行做的可能動力比較少，可能會比較慢。到目前為止，包括英國、中國都在研究，但是他們真做的動力比較少，研究做得多，但是實(shí)施的動力是比較少的。
李非凡：您覺得對于金融業(yè)務(wù)來講，什么樣的項目一定要發(fā)幣？什么樣的標(biāo)準(zhǔn)，需要Token的方式激活內(nèi)部機(jī)制？
曹輝寧：基本上沒有發(fā)幣環(huán)節(jié)，比如分布式數(shù)據(jù)庫，我們已經(jīng)做了幾十年，可以有一些應(yīng)用，但是應(yīng)用非常狹隘?；旧嫌幸欢ǖ募顧C(jī)制，有一定的信息不對稱的情形，是需要發(fā)幣，這樣有激勵機(jī)制，有流動性，又有信息流，把閑置在地方的各種信息，通過幣的價格來反映出來。我認(rèn)為大多數(shù)情形都需要發(fā)幣，可能有一些特定情形，可能在公司或者私下場景里面，可能分布式數(shù)據(jù)庫，需要做一些改進(jìn)。但是這塊已經(jīng)做了很多，而且基本上應(yīng)用范圍比較少。我認(rèn)為大多數(shù)有實(shí)際應(yīng)用的場景，都需要發(fā)幣。比特幣最初不是叫做區(qū)塊鏈，其實(shí)就是比特幣。
李非凡 ：既然曹教授已經(jīng)提到比特幣初心。Martti先生，您看來金融的區(qū)塊鏈項目，什么項目具備發(fā)幣的條件？怎么看待發(fā)不發(fā)幣的標(biāo)準(zhǔn)？
Martti：我并不覺得很多情況下需要發(fā)幣，有很多人炒作或者宣傳，沒有事實(shí)上的目的。在我研究當(dāng)中，這些通證是與內(nèi)部機(jī)制體系相關(guān)，比如說儲存共享。也許要讓客戶忠實(shí)于這個體系，否則客戶可能轉(zhuǎn)向于其他的體系。在這種情況下，我們可以使用通證，或者另外一個區(qū)塊鏈的貨幣，這就是為什么有這樣的通證理論體系。
鄧仰東：區(qū)塊鏈和AI結(jié)合會創(chuàng)造更高層次的智能
李非凡：鄧總在人工智能非常有發(fā)言權(quán)有積累。區(qū)塊鏈技術(shù)，更多是改變生產(chǎn)關(guān)系本身，而且AI目前更多在前端改變生產(chǎn)力的創(chuàng)造效率的方向。在當(dāng)下最熱門的兩個技術(shù)概念商業(yè)應(yīng)用上，您認(rèn)為如何結(jié)合，在哪些環(huán)節(jié)，或者商業(yè)角度進(jìn)行結(jié)合，在當(dāng)下是具有商業(yè)效率、商業(yè)價值的？
鄧仰東：我個人認(rèn)為這AI與比特幣兩個概念之間有很密切的聯(lián)系，應(yīng)該說有內(nèi)在本質(zhì)的聯(lián)系。為什么這樣說呢？
一方面，比特幣最大的作用是數(shù)據(jù)可信性，上面的數(shù)據(jù)可以相信的，可以交易的。沒有數(shù)據(jù)，也就是AI，AI建立在可信的數(shù)據(jù)基礎(chǔ)上。所以，比特幣給AI提供非常好的數(shù)據(jù)來源。另一方面，在共識基礎(chǔ)上的合作機(jī)制。有了機(jī)制之后，我們可以組織，大家都有動機(jī)，把資源共享，之后可以拿來做更多的計算，這樣，比特幣給AI提供共享資源計算平臺。
另一方面，AI對于區(qū)塊鏈也有幫助，區(qū)塊鏈需要參數(shù)優(yōu)化，參數(shù)非常復(fù)雜，參數(shù)那么多，優(yōu)化方面AI可以起到很大的作用?，F(xiàn)在尤其有了token之后，安全性的問題，怎么設(shè)計token的問題，AI至少可以提供一部分解決方案來解決這些問題。
再深層次來看，區(qū)塊鏈提供整合時間空間的方式，AI從時間空間歷史上的數(shù)據(jù)預(yù)測未來，結(jié)合在一起，只有這兩個結(jié)合，才可以有更高層次的智能，智能是適應(yīng)世界的能力。傳統(tǒng)的AI，解決是一個問題，而真正的應(yīng)該是一個模型解決所有的問題，一個算法可能解決不了這個問題，需要有其他的東西來配合，而區(qū)塊鏈提供這樣的機(jī)會。所以，給整個世界帶來很大的變化。
還有應(yīng)用的問題，我個人感覺應(yīng)該有三個層次的應(yīng)用會出現(xiàn)。一個層次我們拿AI的技術(shù)解決區(qū)塊鏈本身的問題，比如說做通證驗證、人工智能漏洞發(fā)現(xiàn)、增強(qiáng)智能合約的安全性?，F(xiàn)在已經(jīng)有一些區(qū)塊鏈用這樣的技術(shù)，正在落地，包括我們做的項目也有這樣的技術(shù)。第二層次可以做AI應(yīng)用，我們用區(qū)塊鏈提供的數(shù)據(jù)，本身可能不需要用到區(qū)塊鏈本身。這里面幾乎所有的AI應(yīng)用都可以這樣做，比如說醫(yī)療數(shù)據(jù)的處理就是典型的。第三層次，如果將來真正新的共識機(jī)制，建立在所有計算資源都可以共享，我們可以把區(qū)塊鏈組織成世界上最大的體系，而這個體系可以解決更大的問題，有這樣的資源可以解決更多的問題。
李非凡 ：Martti認(rèn)為，最有可能與區(qū)塊鏈結(jié)合的就是AI。我也想問一下Martti，在最初區(qū)塊鏈網(wǎng)絡(luò)上聯(lián)想、發(fā)掘AI應(yīng)用場景的話，您覺得場景怎么切入，AI技術(shù)結(jié)合，應(yīng)該從哪個方向哪個方式上進(jìn)行疊加？
Martti：人工智能以及區(qū)塊鏈非常不同，人工智能需要很多大數(shù)據(jù)來分析區(qū)塊鏈能力，主要的數(shù)據(jù)以及小的交易額。我可能會想一下，關(guān)系可能類似于個人數(shù)據(jù)的授權(quán)、使用，我覺得用傳統(tǒng)的方式，可能無法實(shí)現(xiàn)這樣的交易。但是我們有區(qū)塊鏈的解決方案來獲取這些私有數(shù)據(jù)，能夠在需要的時候，比如Facebook、谷歌，或者其他數(shù)據(jù)控制層面可以使用數(shù)據(jù)。
李非凡 ：說到人工智能，回問鄧?yán)蠋?。其?shí)人工智能無非就是三個方面的協(xié)調(diào)，算法、算例、數(shù)據(jù)協(xié)調(diào)。其實(shí)區(qū)塊鏈?zhǔn)菍θ斯ぶ悄艿讓舆\(yùn)營邏輯的變化，大部分人工智能都是中心化處理方法儲存方法，正好與區(qū)塊鏈倡導(dǎo)去中心化發(fā)布式非常矛盾。目前人工智能應(yīng)用項目，如何在去中心化、算法去中心化、分布上上有更好的應(yīng)用？我相信底層邏輯是非常困難的方向，特別是在人工智能領(lǐng)域。您怎樣看待這個問題？
鄧仰東：當(dāng)然也會有一些問題，我們只想用云計算能力，我們就把數(shù)據(jù)也交給他。特別是提供云的公司，像谷歌、Facebook、亞馬遜，他們在用用戶的數(shù)據(jù)。這個局面不應(yīng)該是理想的局面。
另一方面，谷歌去年花了90億美元建大的計算資源，雖然有這么多機(jī)器，很多問題還是解決不了的。一個可能趨勢，沒有一個體系可以解決所有的問題。這個角度上來講，中心化的方式，也應(yīng)該是可以改變。
AI變成去中心化，有沒有可能？有可能。比如我們有很多的數(shù)據(jù)，我們希望共享這些數(shù)據(jù)來建立一個模型。我不想其他團(tuán)隊看到我的數(shù)據(jù)，可能有我的隱私在里面?，F(xiàn)在谷歌以及愛丁堡，他們已經(jīng)做了這樣的工作。什么意思呢？大家都是我的數(shù)據(jù)，都在各自節(jié)點(diǎn)上。訓(xùn)練節(jié)點(diǎn)給大家共享一個模型，每個節(jié)點(diǎn)上做一些計算，梯度可以共享里面，所有的模型都根據(jù)梯度來，所有的訓(xùn)練出來是一個全局，但是每個人不需要把數(shù)據(jù)給別人。這個部署已經(jīng)證明可行，但是里面有很多的問題要做，我們做實(shí)驗超過很多的節(jié)點(diǎn)，不會再出現(xiàn)，現(xiàn)在是512個節(jié)點(diǎn)。不管怎么說，如果我們繼續(xù)增大程度，有更新計算方式。這是目前最需要解決的問題。我在很近的節(jié)點(diǎn)上算就可以了，為什么要交到云上來算？這里面困難是最多的，需要很多的研究。但是我覺得未來兩三年，這些方法很有可能變的成熟。
李博：數(shù)據(jù)完全沒有問題，通過數(shù)據(jù)確權(quán)，人工智能對于區(qū)塊鏈最成熟的應(yīng)用之一。去中心化效率，越中心的服務(wù)器也好，計算節(jié)點(diǎn)也好，其實(shí)效率是越高的。所以，有沒有可能有一天，即使我們用全球其他設(shè)備加起來的綜合，是可以超越谷歌、Facebook的某一個節(jié)點(diǎn)，中間我們需要消耗的傳輸、電力也好，大到我們不可承受。
李非凡：我們在非議Facebook在濫用用戶數(shù)據(jù)與隱私數(shù)據(jù)的時候，下一個問題要問Martti，F(xiàn)acebook出現(xiàn)丑聞之后，專門建立一個區(qū)塊鏈的部門。您作為比特幣最早開發(fā)人員，您怎么看待比特幣分布式記賬方式，目前應(yīng)用在大企業(yè)、大云，以及大的中心化計算的互聯(lián)網(wǎng)公司身上？他們進(jìn)行自我區(qū)塊鏈革命的話，應(yīng)該從哪下手？這是大家非常關(guān)心的問題。
Martti：我相信想解決谷歌、Facebook面臨的問題，作為去中心化的云，有這樣的（文件幣）的產(chǎn)生，也是去中心化的概念與方式。但是對于里面加入我們私密信息時，我們現(xiàn)在的方向是讓更多企業(yè)可以調(diào)用，可以來申請找到我們的信息，但是不會泄露使用這樣的區(qū)塊鏈技術(shù)。
曹輝寧：BAT永遠(yuǎn)做不出真的區(qū)塊鏈
李非凡：大型互聯(lián)網(wǎng)公司因為中心化運(yùn)算趨勢與應(yīng)用趨勢越來越明顯，如果他們想進(jìn)行區(qū)塊鏈自我革命與顛覆的話，可能面臨很大的難題，在自我已有很大的利益驅(qū)使，要斷掉利益驅(qū)使，要進(jìn)行從零開始的探索。但是目前為止，包括百度、騰訊、阿里，沒有很成型的方案。在您看來，大型互聯(lián)網(wǎng)公司，如何進(jìn)行區(qū)塊鏈的設(shè)計？
鄧仰東：我真沒從這些公司的角度考慮過這個問題。我在想阿里可能會在做，更多從私鏈的角度來做。據(jù)我知道很多央企有需求建自己的區(qū)塊鏈，顯然要自己的私鏈，這時候可能會找阿里、騰訊這樣的公司做，因為他們覺得阿里騰訊是跑不掉。如果從公鏈，因為他們有巨大的用戶人群，結(jié)合金融的方向來做，也未嘗不可，特別是有數(shù)據(jù)的優(yōu)勢，但是另一方面不能濫用數(shù)據(jù)，是一個不太可能解決的問題。
另一方面，是試錯階段。他們這樣的公司不妨做私鏈的事情，公鏈方面是等別的公司技術(shù)成熟，再把技術(shù)獲得。
曹輝寧：我的觀點(diǎn)不一樣，我認(rèn)為BAT是永遠(yuǎn)做不出真的區(qū)塊鏈的。但是可以做出相對中心化的偽區(qū)塊鏈，比如說EOS。為什么呢？因為在區(qū)塊鏈技術(shù)里，發(fā)幣本身其實(shí)是很有力量的。假如政府有監(jiān)管情況下，允許騰訊、阿里，也可以在全球發(fā)幣，當(dāng)然在監(jiān)管之下。通過這個渠道可以把力量分散到全球每一個角落，這不是區(qū)塊鏈，是EOS，通過發(fā)幣增加自己的力量。它可以與真正的區(qū)塊鏈同樣存在，就是一個中心化的方式，可以用Token的方式增加他的力量。怎么樣游說政府，怎樣全球發(fā)幣，不要做區(qū)塊鏈，就發(fā)幣就可以了。
李非凡：從您的專業(yè)角度再深入一些，把大型互聯(lián)網(wǎng)公司換成大型國企與金融公司，大部分金融公司從一些私鏈的角度來考慮。大多數(shù)金融機(jī)構(gòu)轉(zhuǎn)型，都從聯(lián)盟鏈或者側(cè)鏈、私鏈的方式進(jìn)行研究。您怎樣看待大型金融機(jī)構(gòu)進(jìn)行研究，他們依然要面臨自我研究的利益打破的過程？
曹輝寧：干聯(lián)盟鏈?zhǔn)撬缆芬粭l，聯(lián)盟就是解盟，不要干聯(lián)盟鏈，我一個人可能會干成。我覺得要不你自己干，中心化，董事會輪流挖礦，像eos一樣，弄個發(fā)幣，全球發(fā)一發(fā)，把價值可以做的更大。這是能做可以做的事情。革自己命，基本上是不可能?？梢钥纯创蟮墓緟^(qū)塊鏈研究基本上是不死不活，能做的東西有限，做的事情有各種各樣的阻礙，讓你做不下去。
李非凡 ：我可以這么理解嗎，在核心金融機(jī)構(gòu)的應(yīng)用里面，區(qū)塊鏈真正去中心化的原則，不可能真正實(shí)現(xiàn)嗎？
曹輝寧：相當(dāng)于一種均衡，在任何一個中心化效率非常高的應(yīng)用里，這一點(diǎn)是毋庸置疑的。但是中心化有一個誤區(qū)，中心化之后，不見得為你服務(wù)，也可能為自己的小圈子服務(wù)。所以，去中心化相當(dāng)于一種制衡，讓中心化組織不要再腐爛，稍微爛一點(diǎn)也可以。政府已經(jīng)失去公信力的時候，區(qū)塊鏈技術(shù)可以讓老百姓有一點(diǎn)支付手段。
李非凡 ：在保存性能與安全，以及運(yùn)營邏輯的情況下，公平、合理、透明的邏輯下，多中心化是目前比較好的方向。
曹輝寧：對，多種模式并存，中心化、去中心化有自己的好處，去中心化最后無政府主義，最后是一盤散沙，也會有問題。
李非凡 ：李博是在知名互聯(lián)網(wǎng)公司戰(zhàn)略總部的參謀。您怎樣看待這個問題，如果是您的話，會怎么做？
李博：我們看到BAT都有自己區(qū)塊鏈的嘗試，阿里去年有全球最多的區(qū)塊鏈方面的專利數(shù)量，百度方面有金融、ABC資產(chǎn)證券化上鏈的工作，包括京東、騰訊，有做云計算的延伸。我覺得現(xiàn)在大的互聯(lián)網(wǎng)公司，都在這個方面做嘗試，就像一個新科技出來的時候，不可能視而不見，完全忽略掉這波技術(shù)浪潮，這是不可能的事情。
我比較同意曹教授的看法，大的互聯(lián)網(wǎng)公司不是斷然不可能，是九死一生的過程。因為歷史上我們可以看到很多新技術(shù)的出現(xiàn)，大公司有實(shí)力、內(nèi)部有研究人員在做，但是很難進(jìn)入新生公司完成自我顛覆，之前有一本書叫《創(chuàng)新者顛覆》，一個公司做到營收100億美元的規(guī)模時，這時候很邊緣的市場對你來說是微不足道，不可能花一個團(tuán)隊在那個渠道，因為每年要給股東回報是5%、10%的增長，所以你沒有辦法像初創(chuàng)團(tuán)隊拼命為新的團(tuán)隊付出。所以，歷史上你看過去的趨勢，比如說原來通訊企業(yè)大公司，像微軟這樣的公司很難擠進(jìn)互聯(lián)網(wǎng)，也沒有到移動互聯(lián)網(wǎng)變革。
李非凡 ：Martti先生，您聽完中國三位分享更同意誰的觀點(diǎn)？有沒有看過無論是國外，還是在中國，有沒有看過科技互聯(lián)網(wǎng)大公司進(jìn)行區(qū)塊化成功的局部或者整體案例？
Martti：如果談這些電信公司，我覺得也是去中心化的，利用相同的協(xié)議基礎(chǔ)設(shè)施來實(shí)現(xiàn)的。電信公司、能源公司，同樣也可以通過這樣的方式來交易。但是在去中心化的網(wǎng)絡(luò)當(dāng)中，每一個網(wǎng)絡(luò)都是支付來購買數(shù)據(jù)，你可能會給網(wǎng)絡(luò)支付，能夠知道一些相應(yīng)的補(bǔ)償。在不同的數(shù)據(jù)，以及內(nèi)容之間建立起聯(lián)系。
李博：當(dāng)前共享經(jīng)濟(jì)模式擁有區(qū)塊鏈不會有本質(zhì)不同
李非凡：我之前跟《區(qū)塊鏈革命》作者聊天時，他認(rèn)為區(qū)塊鏈最先發(fā)展的商業(yè)經(jīng)濟(jì)應(yīng)該是共享經(jīng)濟(jì)，但包括Airbnb、uber在內(nèi)的項目卻被詬病成偽共享經(jīng)濟(jì)。如果真正進(jìn)行共享經(jīng)濟(jì)，要基于區(qū)塊鏈的底層架構(gòu)展開，才能夠真正提高效率。Uber在中國崛起后，很快被國內(nèi)其他巨頭打壓下去，如果Uber當(dāng)時擁有區(qū)塊鏈想法或者實(shí)踐的話，是不是會造成一個不一樣的結(jié)果？
李博：我覺得共享經(jīng)濟(jì)在中國以及全球快速發(fā)展，其實(shí)與歷史事件相關(guān)。2008年全球金融危機(jī)開始之后，消費(fèi)開始下降，人們被迫需要更多的收入，所以會把閑置資產(chǎn)拿出去。如Aribnd、Uber這樣的大量的企業(yè)都是那段時間前后出現(xiàn)，正是共享經(jīng)濟(jì)爆發(fā)的時候。
如果說共享經(jīng)濟(jì)公司有今天的區(qū)塊鏈技術(shù)，我并不覺得有本質(zhì)的不同。因為快速的發(fā)展，是來源于市場環(huán)境，而并不是來自于所擁有什么樣的技術(shù)。您可以看到，不管是Uber還是Airbnb，都不是代表著互聯(lián)網(wǎng)技術(shù)最先進(jìn)的領(lǐng)域。所以，我的核心邏輯，它是市場驅(qū)動的結(jié)果，而區(qū)塊鏈尤其是今天的區(qū)塊鏈技術(shù)，還不足以支撐“中國共享經(jīng)濟(jì)會比當(dāng)時更快更猛烈進(jìn)行爆發(fā)”。
李非凡 ：真正把共享經(jīng)濟(jì)項目進(jìn)行“區(qū)塊鏈化”，一個是以通證模式進(jìn)行資產(chǎn)、體系的流通，這是目前為止看到的共享經(jīng)濟(jì)進(jìn)行區(qū)塊鏈的特征。第二，整體管理體系、運(yùn)營體系的變化，公司并不是中心化，不以營利為目的，收入方式并不是傳統(tǒng)報表所體現(xiàn)的資產(chǎn)增值。這可能是共享經(jīng)濟(jì)和區(qū)塊鏈在底層邏輯上最大的區(qū)別，滴滴、快遞、摩拜、OFO會通過這樣的方式自我革新嗎？
李博：我覺得大的互聯(lián)網(wǎng)公司很難在內(nèi)部進(jìn)行自我革新，就像谷歌很難自己顛覆自己的云計算系統(tǒng)，作為邊緣化去中心化的系統(tǒng)。我覺得有一個前提不是很成立:用戶不是很重視是否是“去中心化”。市場上無論是做共享經(jīng)濟(jì)還是DApp，還未看到一個與傳統(tǒng)互聯(lián)網(wǎng)應(yīng)用相似體驗的應(yīng)用出現(xiàn)。如果把區(qū)塊鏈比作互聯(lián)網(wǎng)的話，我們現(xiàn)在處于哪個階段？我的回答是1995年左右。所以，我們今天并沒有辦法用同樣好的體驗，給用戶提供類似的服務(wù)。
曹輝寧：我覺得打車鏈?zhǔn)切U有意思的嘗試，包括Aribnb區(qū)塊鏈化，這里面需要很多信任，我把房子租給你，能不能相信你，這是非常重要的。而區(qū)塊鏈最大的貢獻(xiàn)，就是在兩個陌生人中建立信任。但是完全去中心化比較困難，因為上鏈的司機(jī)有沒有犯罪，有沒有前科，有沒有和顧客不太好的地方，都需要有人審核，所以這部分需要一定的中心化。
我覺得最后是一個混合體的形式，轎車、租房去中心化，同時用通證經(jīng)濟(jì)來處理規(guī)模化。而在某些方面，比如說司機(jī)審核、與房屋打掃等方面，可能還是需要中心化機(jī)構(gòu)的參與。
李博：區(qū)塊鏈解決信任問題，我非常同意。共享經(jīng)濟(jì)時代里面，平臺面臨最大的問題，就是供給者與需求者的信任問題。我相信分布式的區(qū)塊鏈技術(shù)，未來可以解決平臺與用戶之間的信任問題，但不會是在現(xiàn)在。
因為核心是人對一個事物的認(rèn)知需要一段時間，就像我們?nèi)绾谓邮軣o人駕駛，需要社會環(huán)境與輿論環(huán)境的成熟。我很難想象廣場舞大媽可以在短時間內(nèi)相信去中心化的平臺和比特幣。科技的進(jìn)步與更迭，是與時代更迭相關(guān)的。也許在移動互聯(lián)網(wǎng)時代，下一代小朋友看著抖音、快手，看著區(qū)塊鏈作為原生民，共享經(jīng)濟(jì)的信任問題可以得到解決。
李非凡：在很多現(xiàn)實(shí)情況中，社會化因素的影響，甚至有可能會超過技術(shù)化的因素。比如說普通人沒有太高的文化或者生活閱歷，更愿意相信中心化的大公司與平臺，而不會相信真正在算法意義上，或者在數(shù)據(jù)庫分布意義上的信用傳遞。相信人，還是更相信技術(shù)，在這個現(xiàn)實(shí)問題上，您的理解什么？
Martti：相比于錢幣幾千年的歷史，區(qū)塊鏈只是一個新事物，需要人們花點(diǎn)時間慢慢了解。隨著時間的推移，人們依據(jù)經(jīng)驗會接受密碼。不管是中心化、去中心化的記賬薄，可能有相同的記賬機(jī)制。比如說現(xiàn)在很多中國人使用移動支付來叫出租車，或者買咖啡，這是令人十分深刻的印象。
李非凡：現(xiàn)在區(qū)塊鏈共享經(jīng)濟(jì)的應(yīng)用，如果放在1996年的互聯(lián)網(wǎng)時代，是否有早期的苗頭或者趨勢？或者區(qū)塊鏈的通證經(jīng)濟(jì)或運(yùn)營思路，讓你覺得可能成為2008年之后的移動互聯(lián)網(wǎng)的方向？
李博：可能有兩方面，一方面是從商業(yè)模式本身，我覺得區(qū)塊鏈可以在體系內(nèi)創(chuàng)造一個通證，形成一個共識，不需要外部的補(bǔ)貼。通過交易挖礦的機(jī)制，引來大量流量。我覺得從收費(fèi)、免費(fèi)到補(bǔ)貼，是一項偉大的社會實(shí)踐，有可能未來在某些互聯(lián)網(wǎng)領(lǐng)域造成更快的市場滲透。
第二方面，如果我來看哪些共享經(jīng)濟(jì)會最早與區(qū)塊鏈結(jié)合。如果我們把所有的共享經(jīng)濟(jì)畫成一個軸，一邊是勞動分享，一邊是物的分享。Uber是勞動的分享，Aribnb是中間，最靠物的一邊是共享單車、共享雨傘、共享充電寶。另外一個類型的互聯(lián)網(wǎng)經(jīng)濟(jì)，就是物權(quán)的確權(quán)會最先與區(qū)塊鏈有一些有趣的結(jié)合。
李非凡：現(xiàn)階段的區(qū)塊鏈技術(shù)，對照于當(dāng)年的互聯(lián)網(wǎng)技術(shù)，您認(rèn)為現(xiàn)在處于當(dāng)年互聯(lián)網(wǎng)技術(shù)的哪個時代，為什么？
Martti：現(xiàn)在是非常早期的階段。我覺得比特幣現(xiàn)在就是2001年的谷歌與雅虎。之后在2009年，我們逐漸看到了一些政府開始接納這樣的區(qū)塊鏈概念。
李非凡：您會把比特幣比作互聯(lián)網(wǎng)上的什么東西呢？有人說是郵件，有人會說TCP/IP的網(wǎng)絡(luò)，您是怎么看待的？
Martti：TCP/IP對互聯(lián)網(wǎng)來說是多元化的產(chǎn)品，我覺得對比特幣來講，可能在行業(yè)里面只是虛擬貨幣競爭的成員，但是我希望比特幣有一天成為谷歌。
李非凡：在共享經(jīng)濟(jì)的應(yīng)用方向上，有什么樣的共享經(jīng)濟(jì)項目，會更廣泛的使用比特幣技術(shù)？
Martti：現(xiàn)在可能并沒有在區(qū)塊鏈應(yīng)用到共享經(jīng)濟(jì)的項目。其實(shí)很多商業(yè)模式，都是在克隆區(qū)塊鏈的概念。但是有了區(qū)塊鏈，可以實(shí)現(xiàn)去中間化，透明化交易，沒有中間費(fèi)用。所以對兩端都會帶來好處。
Martti Malmi：中本聰既是經(jīng)濟(jì)學(xué)家，也是技術(shù)開發(fā)者
李非凡：Martti通過自己的電腦挖出一千個區(qū)塊，之后都賣掉了。昨天晚上有一個網(wǎng)友想問一個問題，在您看來中本聰是一個技術(shù)開發(fā)者，還是更像一位經(jīng)濟(jì)學(xué)家？
Martti：兩者都是，更多傾向于經(jīng)濟(jì)學(xué)家以及學(xué)術(shù)的思考，他也會做很多寫代碼的工作，也許不是專業(yè)寫代碼的人，但是也是具有非常高的專業(yè)技能。我覺得可能更多傾向于經(jīng)濟(jì)學(xué)家方面，并不是所有的人都能想出來這樣的一種方式。
李非凡：在最早期比特幣創(chuàng)始團(tuán)隊里面，大家怎么看待中本聰突然消失的現(xiàn)象。針對這個事情，您的認(rèn)知是什么？
Martti：我和中本聰同時離開的，我意識到他離開的時候，他發(fā)消息，他將會轉(zhuǎn)向其他的領(lǐng)域。我并不覺得這是一個大事，因為比特幣當(dāng)時并不是一個非常大的事情。我和中本聰最后一次通話是2011年，聊天也僅限于一些枯燥的東西。
李博：今天大家都看到比特幣的潛力，但是當(dāng)時沒有人知道是什么東西。早期像您一樣的開發(fā)者，是如何聚集與組織起來開始工作的？你們?yōu)榱艘环N什么樣的情懷在一起？
Martti：現(xiàn)在每個人知道有巨大的市場，但是當(dāng)時2009年非常早期，很少人了解區(qū)塊鏈比特幣的概念。早期參與的比特幣，玩家、參與者，都是一些比較理想主義者，非常希望通過比特幣可以賺到很多錢，當(dāng)然這里面有很大的風(fēng)險，很多時候都是竹籃打水一場空。
Martti：早期的比特幣參與者都是理想主義者
李非凡：聽到現(xiàn)在，很多人想問您上次與中本聰?shù)臏贤ㄊ鞘裁磿r候，上次和他說了什么呢？上次和他通話交流的時候？
Martti：2011年。當(dāng)時通話可能是枯燥的東西。
李非凡：枯燥的東西，我們也愿意了解一下，您愿意和我們分享當(dāng)時談的什么東西嗎？比如說日常比特幣管理，也許比特幣匯率，或者是比特幣論壇，或者類似相關(guān)的東西？我現(xiàn)在給三位嘉賓一個機(jī)會，大家對中本聰謎底有什么好奇的想法，對于中本聰以及比特幣創(chuàng)造有什么想了解的地方？
鄧仰東：我同意你的觀點(diǎn)，中本聰更傾向于經(jīng)濟(jì)學(xué)家，他就是在激勵人類，有一些經(jīng)濟(jì)背景。
Martti：我相信有很多人，他有很多學(xué)術(shù)界的背景，或者研究經(jīng)濟(jì)學(xué)以及人類行為學(xué)方面。
李博：今天大家都看到比特幣的潛力，但是當(dāng)時沒有人知道是什么東西。早期像您一樣的開發(fā)者，是如何聚集與組織起來開始工作的？你們?yōu)榱艘环N什么樣的情懷在一起？
Martti：如何來組織相關(guān)的工作，在早期區(qū)塊鏈發(fā)展階段，現(xiàn)在大家都知道比特幣有巨大的市場，但是在當(dāng)時2009年早期，很少人了解區(qū)塊鏈和比特幣的概念，所有人都在相互溝通，來追求同樣的事業(yè)，也許這個東西永遠(yuǎn)不會發(fā)生。早期比特幣的參與者，都是一些比較理想主義者，非常希望通過比特幣可以賺到很多錢，當(dāng)然這里面有很大的風(fēng)險，很多時候都是竹籃打水一場空。
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